Interview mit Johan Simons, Regisseur, und Simon Njami, Kurator.

Aus: KulturSPIEGEL 04/2014.

Simons, 67, und Njami, 52, kannten sich vor diesem Gespräch nicht. Dennoch sagten beide spontan zu, als wir sie einluden, über die Rolle von Schwarzen in der Kunst zu diskutieren. Die beiden Vielbeschäftigten trafen sich in Frankfurt am Main, wenige Tage vor Eröffnung der von Njami kuratierten Ausstellung »Die Göttliche Komödie. Himmel, Hölle, Fegefeuer aus Sicht afrikanischer Gegenwartskünstler« im Museum für Moderne Kunst. Johan Simons machte einen Zwischenstopp auf dem Weg von seinem holländischen Heimatort nach München, wo er die Kammerspiele leitet. Am Nachmittag sollte dort eine Vorbesprechung zu seiner nächsten Inszenierung »Die Neger« stattfinden.  >>

Ein Foto zur Ankündigung dieser Produktion hat bereits im Vorfeld für Proteste gesorgt, weil es schwarzgeschminkte Gesichter zeigt, also mit Blackfacing arbeitet. Diese Praxis, weiße Schauspieler als Schwarze zu schminken, ist umstritten, weil sie im 19. und bis Mitte des 20. Jahrhunderts vor allem in den USA und Großbritannien verwendet wurde, um sich in „Minstrel Shows“ – rassistischen Revuen – über Schwarze lustig zu machen. Noch bevor das Interview beginnt, diskutieren die beiden spontan über Dante und die Frage, ob Gott, „dieser listige Kerl“, tot ist (Njami) oder ob es ihn schlicht nicht gibt – was seine „schlimmste Strafe“ für uns bedeute (Simons).

KulturSPIEGEL: Herr Njami, bei den Wiener Festwochen will Johan Simons das Theaterstück »Die Neger« von Jean Genet herausbringen. Dass jemand dieses 1959 entstandene Drama aufführt, erstaunt viele. Es ist eine verwirrende und provokante Groteske, in der mit Klischees über Schwarze gespielt wird. Proteste bei der Premiere sind absehbar. Was meinen Sie dazu?

Njami: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Leute, die womöglich gegen die Inszenierung des Stückes aufbegehren, es im Zweifel nicht gelesen haben und gar nicht wissen, wer Genet war. Genet war schwul, er war ein Aktivist, ein Freiheitskämpfer, ein Rebell und ein Provokateur. Er hat über Außenseiter geschrieben, weil er selber einer war.

Simons: Es ist ein sehr komplexes Stück mit vielen Ebenen, das den Rassismus der Weißen anprangert und die Klischees ausstellt, mit denen sie Schwarze unterdrückt und denunziert haben – deshalb heißt es auch »Die Neger«. Ich inszeniere es, weil ich eine Diskussion über diesen Rassismus entfachen will. Aber erst nach der Premiere, nicht vorher.

KulturSPIEGEL: Sie haben allerdings jetzt schon viele Menschen gegen sich aufgebracht. Denn auf dem Ankündigungsfoto für die Wiener Premiere blicken uns vier Frauen aus schwarzbemalten Gesichtern an, außerdem sind ihre Mund- und Augenpartien mit bunten Farben hervorgehoben. Das ist besonders irritierend, auch entstellend. Verstehen Sie nicht, dass sich Leute von diesem „Blackfacing“ verletzt fühlen?

Simons: Jeder hat das Recht zu sagen: „Davon fühle ich mich verletzt.“ Aber Kunst heißt nicht, dass man die ganze Zeit alle Menschen streichelt. Das Foto steht neben einem Zitat von Genet, wo er fragt: „Was ist denn eigentlich ein Schwarzer? Und vor allem: Was für eine Farbe hat er?“ Die Vielfarbigkeit des Fotos ist im Zusammenhang mit diesem Zitat zu verstehen.

KulturSPIEGEL: War es vielleicht sogar Ihre Absicht, einen Aufruhr auszulösen?

Simons: Ich finde, es ist einfach ein passendes Bild, eine extrem künstliche Inszenierung des Fotografen, die durch Langhaarperücken und Vielfarbigkeit Klischees so verfremdet, dass sie in Frage gestellt und ironisiert werden. Ich weiß natürlich, dass das heikel ist und provoziert. Aber ich gehe an jede Geschichte offen heran. Auch an Genets »Die Neger«.

KulturSPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Simons: Ich war in einer sehr christlichen Schule, da gab es so eine Figur, einen schwarzen Mann. Wenn man eine Münze in einen Schlitz warf, nickte er zum Dank mit dem Kopf. Natürlich ist das unerträglich, aber als Kind habe ich es nicht so empfunden, und ich kann mich deswegen heute nicht schuldig fühlen. Die Holländer haben als Kolonialmacht viel Schuld auf sich geladen. Aber diese historische Schuld schreibe ich mir nicht persönlich zu, auch wenn ich mich mit ihr auseinandersetzen will.

Njami: Political Correctness bringt uns nicht weiter. Es ist eine alberne Haltung. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Protest gegen das Foto wirklich einen Inhalt hat. Natürlich gibt es Grenzen, aber mir gefällt es, wenn ein Künstler die Gesellschaft herausfordert.

KulturSPIEGEL: Blackfacing ist für Sie also kein Thema?

Njami: Warum sollte es? Ich finde auch die englische Übersetzung des Stücktitels falsch. Es heist im Original »Les Nègres«, also sollte es »The Niggers« heißen, nicht »The Blacks«. Eine der stärksten intellektuellen Strömungen Afrikas und der Karibik nannte sich Negritude. Diese Intellektuellen haben den Begriff zurückerobert und ihm eine neue Perspektive gegeben. Und schwarze Menschen, das ist offensichtlich, sind ohnehin nicht wirklich schwarz.

KulturSPIEGEL: Aber ist es nicht ein Unterschied, ob wir als Weiße jemanden „Neger“ nennen oder ob er sich selbst so nennt?

Njami: Die Leute in Amerika, die früher „I’m black, I’m proud, I’m a nigger“ gerufen haben, nennen sich jetzt Afroamerikaner. Das ist lächerlich. Und in Frankreich, wo ich lebe, sagen sie jetzt „black“ statt „noir“. Da frage ich mich wirklich, was das soll.

Simons: Es ist interessant, was Sie über den Stücktitel sagen. Tatsächlich haben wir mit den Nachlassverwaltern von Jean Genet über die Empörung, die der Titel bei Anti-Rassismus-Aktivisten ausgelöst hat, gesprochen. Sie überlegen, den Titel zu ändern. Wir haben ihnen vorgeschlagen, es in »Die Weißen“ umzubenennen.

KulturSPIEGEL: Warum das denn?

Simons: Weil es von einem weißen Autor für ein weißes Publikum geschrieben wurde, weil es um die rassistischen Klischees geht, die Weiße entwickelt haben, und weil ich das Stück bis zum Ende zeigen will. Ich habe schon zu den Schauspielern gesagt: Ich brauche sowieso nur fünf Minuten zu inszenieren, dann werden die Aktivisten die Bühne stürmen. Aber in diesen fünf Minuten müsst ihr euer Bestes geben.

KulturSPIEGEL: Die Aktivisten, die seit einiger Zeit in deutschen Theatern Proteste organisieren, argumentieren, Blackfacing sei immer diskriminierend, unabhängig vom Kontext und vom Inhalt des jeweiligen Stückes.

Simons: Ach, hören Sie auf. Mit solchen Protestaktionen macht man Schwarze doch erst zu Schwarzen und Weiße zu Weißen. Diese Fürsorge ist herablassend gegenüber den Schwarzen.

Njami: Eigentlich müssten die Aktivisten auch gegen das Poster für meine Ausstellung protestieren.

KulturSPIEGEL: Auf Ihrem Plakat ist eine dunkelhäutige Frau zu sehen, deren Gesicht weiß angemalt ist. Das ist etwas anderes.

Simons: Was ist Ihr Eindruck, wird unsere Gesellschaft freier oder engstirniger?

Njami: Je weniger die Menschen lesen, je weniger sie über Geschichte und über sich selbst wissen, umso mehr fürchten sie. Und je mehr sie fürchten, umso mehr Regeln und Grenzen schaffen sie. In meiner Ausstellung über Dantes »Göttliche Komödie« ist das Paradies im Erdgeschoss und die Hölle ganz oben.

Simons: Das Paradies auf Erden. Das ist doch etwas sehr Positives.

Njami: Ja, da gehört es für mich hin. Ein Ultrakatholik könnte sich darüber natürlich aufregen. Aber ich mache das nicht, um zu provozieren. Ich will mit meiner Schau etwas sagen.

KulturSPIEGEL: Worum geht es Ihnen? Um Religion, um Dante, um Rassismus?

Njami: Es geht um Freiheit. Jeder soll selbst seinen Himmel und seine Hölle definieren. Für einen heterosexuellen Mann mag das Paradies voll mit schönen Frauen sein. Für einen Schwulen wäre es die Hölle. Ich werde oft gefragt, warum muss es ausgerechnet Dante sein, es gibt doch so viele schöne afrikanische Mythen. Wieder so eine Abgrenzung. Afrikaner sollten sich nicht mit Dante beschäftigen. Warum denn nicht? Ich habe zum ersten Mal Dante gelesen, als ich zehn war.

Simons: Genau darum geht es bei Genet, um die Freiheit. Und das ist die Botschaft, um die es auch mir geht: Weg mit den Grenzen. Aber das bedeutet nicht Gleichmacherei, im Gegenteil, sondern mehr Respekt vor der Vielfalt von Perspektiven. Diese Vielfalt auszuhalten ist manchmal anstrengend, aber es lohnt sich.

Njami: Die Aufgabe des Künstlers ist es, Türen zu öffnen, nicht zu schließen. Fragen zu stellen, die Leute zum Denken zu zwingen. Wir leben in sehr denkfaulen Zeiten, die Leute gucken lieber Fernsehen oder gehen angeln.

KulturSPIEGEL: Schaffen Sie nicht neue Grenzen, wenn Sie eine Ausstellung machen nur mit afrikanischen Künstlern? Ist das nicht wieder ein Ghetto?

Njami: „Afrikanisch“ hat keine Bedeutung. Ich nenne mich selbst Afrikaner, aber ich bin keiner. Ich bin ein Bassa, die Bassa sind ein Volk in Kamerun. Aber ich wurde in der Schweiz geboren, habe an der Sorbonne studiert und lebe in Paris. Ich nutze Afrika als Metapher, als Konzept. Die Künstler haben alle eine Verbindung zu Afrika, aber wenn mich jemand fragt, was afrikanische Kunst ist – ich weiß es nicht.

KulturSPIEGEL: Sie sagen, Ihnen geht es in Ihrer Schau um Freiheit, nicht um Rassismus. Doch Aida Muluneh, die Künstlerin, von der das Foto auf Ihrem Plakat stammt, sagt, ihre Werke hätten auch zu tun mit ihrer nicht gerade leichten Kindheit als schwarzes Mädchen in einem weißen Kanada.

Njami: Jedes gute Werk hat etwas mit dem zu tun, der es schuf. Sie fühlte sich in Kanada als Fremde, aber sie fühlte sich später auch in dem Land als Fremde, das ihre Heimat war, Äthiopien. Doch von ihrer Gegenwart ausgehend, hat die Künstlerin eine Interpretation der Hölle geschaffen. Es ist für sie ein magischer und schmerzhafter Ort.

KulturSPIEGEL: Und halten Sie das Plakat mit einem von Mulunehs Fotos tatsächlich für ähnlich provokativ wie die Ankündigung zu den »Negern«?

Njami: Ich sehe einfach nicht ein, warum das eine Bild erlaubt sein soll und das andere nicht. Ich habe etwas gegen Zensur. Wenn ich etwas über die Nazi-Zeit mache, nutze ich mit großer Wahrscheinlichkeit auch Nazi-Symbole. Auch darüber kann man dann streiten. Ich mag Kontroversen, ich mag Kämpfe. Wenn jemand nicht mit dem einverstanden ist, was ich sage, dann sage ich: Lass uns reden. Aber muss man gleich losschreien? Ich persönlich würde das Foto mit den vier Frauen nicht verwenden, wenn ich »Die Neger« inszenieren würde. Aber es ist gut, dass es eine Diskussion in Gang setzt.

KulturSPIEGEL: Herr Simons, warum inszenieren Sie »Die Neger« mit weißen Schauspielern? Jean Genet hat in den Sechzigern darauf bestanden, dass sein Stück ausschließlich mit Schwarzen besetzt wird.

Simons: Und 1983 hat Genet Peter Stein erlaubt, sein Stück mit Weißen zu inszenieren. Bei mir ist auch ein schwarzer Schauspieler dabei, Felix Burleson.

KulturSPIEGEL: Einer?

Simons: Ja, aber er ist entscheidend. Er ist der Spielleiter, das Stück wird aus seiner Perspektive erzählt.

KulturSPIEGEL: Und werden die anderen Schauspieler, die Schwarze spielen, schwarz geschminkt, so wie die Frauen auf dem Ankündigungsfoto des Stücks?

Simons: Nein. Die Schauspieler tragen alle Masken. Weiße für die Rollen der Weißen und schwarze für die der Schwarzen. Natürlich dürfen wir nicht versuchen, Schwarze zu imitieren. Wenn ich zu den weißen Schauspielern sagen würde, also los, wir sind jetzt mal im Senegal, und einer ist der Trommler, ein anderer tanzt, so wie sie vielleicht im Senegal tanzen, dann wäre das einfach dumm.

Njami: Das erinnert mich alles an Frantz Fanons »Schwarze Haut, Weiße Masken« aus dem Jahr 1952. Er beschreibt darin, wie die Schwarzen sich selbst entfremdet wurden, wie sie dazu gebracht wurden, ihre Identität zu wechseln und wie Weiße sein zu wollen.

KulturSPIEGEL: Yinka Shonibare, einer der Künstler, der an der Frankfurter Ausstellung teilnimmt und zu den Erfolgreichen in der Gegenwartskunst gehört, sagt, es sei wegen seiner Hautfarbe doppelt so schwer für ihn gewesen, sich durchzusetzen. Er sagte auch, er hätte gern als junger Mann ein schwarzes Vorbild gehabt.

Njami: Das ist auch wichtig. Aber es reicht nicht, einen Schwarzen oder Migranten ab und zu im Theater auftreten zu lassen. Abgesehen davon, dass man ohnehin mit dem Fernsehen anfangen müsste, weil das einfach in anderem Maße konsumiert wird. Wenn sie da einen türkischen Journalisten haben, der brillant ist und auch noch stolz auf seine Wurzeln ist, statt sie zu leugnen, dann hat das eine Wirkung. Dass 2005 die Vororte von Paris brannten, hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass diese Kids das Gefühl haben, nicht zu existieren. Sie kommen nicht vor, nicht, wenn sie den Fernseher anschalten, nicht, wenn sie die Zeitungen lesen. Nur, wenn sie Autos anzünden, wird endlich über sie geredet. Es geht also nicht um ein provokantes Plakat, sondern darum, wie wir Gesellschaft neu definieren und gestalten.

KulturSPIEGEL: Das heißt, es geht auch um Bildung.

Njami: Warum lernen Kinder so wenig über unterschiedliche Kulturen? Ich hatte das Glück, Eltern mit einer großen Bibliothek zu haben, andere haben das nicht. Wenn ich in Paris in die Oper gehe, achte ich manchmal darauf, wie viele andere Leute ebenfalls nichtfranzösisch aussehen. Es sind wenige. Aber warum sollte sich jemand aus der Banlieue für die Oper interessieren? Oder für Jean Genet? Die Menschen haben ganz andere Probleme. Diese Familien sind oft arm, sie können ihren Kindern eben kein Studium bezahlen. Wir sprechen hier von einem doppelten Problem, Armut und Rassismus, und wie sich das bedingt.

KulturSPIEGEL: Die meisten Bücher haben immer noch weiße Helden, die meisten Filme auch. Die Nichtweißen haben niemanden, mit dem sie sich identifizieren können.

Simons: Ach ja? Und welche Hautfarbe hat der Präsident der USA?

Njami: Welche der nächste Direktor der Biennale von Venedig? Wer hat gerade den Oscar für den besten Film gewonnen?

KulturSPIEGEL: Sie sprechen von Okwui Enwezor und Steve McQueen. Reicht das?

Simons: Es ist ein Prozess. Die Münchner Kammerspiele sind ein Beispiel dafür, wie sich alles langsam vermischt, wie Nationalitäten zusammenkommen. Wir haben Leute im Ensemble aus der Türkei, aus Estland, aber auch aus Belgien, einem Land mit kolonialer Vergangenheit. Wir arbeiten mit schwarzen Schauspielern, etwa in der Inszenierung von »Schande«.

Njami: In Frankreich heißt es immer, es seien zu wenige Schwarze in den Kinofilmen zu sehen. Aber das liegt daran, dass in der realen Welt der Leute, die die Drehbücher verfassen, meistens keine Schwarzen vorkommen. Man braucht vielleicht mehr Leute wie die Regisseurin Claire Denis, die in Kamerun aufgewachsen ist. In ihren Filmen kommen Afrikaner vor. Nicht wegen irgendeiner Quote, sondern weil sie Teil ihrer Lebenswelt sind. Natürlich gibt es Rassismus, aber wir müssen ihm anders begegnen.

Simons: Wie?

Njami: Wenn Menschen andere Menschen ausschließen, dann meistens, weil sie einander nicht im Sinn haben. Wenn sie zusammenfinden, etwa, weil sie heutzutage dieselbe Schule besuchen, ist das ja bereits ein Schritt zur Integration.

KulturSPIEGEL: Ändert der Oscar für Steve McQueens Film »12 Years A Slave« etwas?

Simons: Ich habe den Film gesehen. Mir ist aufgefallen, wie gesund die Darsteller wirken, die doch Sklaven spielen. Aber dass mir das aufgefallen ist, sagt wahrscheinlich etwas über mich und die Klischees in meinem Kopf aus. Und schon weil mich der Film dazu bringt, mich mit mir selbst und meinen Vorstellungen zu konfrontieren, war es wichtig, ihn zu sehen. Als Niederländer glaubt man, viel über die Sklaverei zu wissen. Man lernt das schon in der Schule. Und es ist auch tatsachlich so, dass ich in einem Land lebe, in dem viele Schwarze leben, viele meiner Freunde sind farbig. 20 Prozent der niederländischen Politiker haben einen Migrationshintergrund, in Rotterdam sind es fast 60 Prozent der Bevölkerung. Und dann sehen Sie einen Film wie den von Steve McQueen und erkennen – und so geht es vielen im Kinosaal –, dass Sie vieles eben nicht wussten.

Njami: Ich kenne Steve McQueen, er hat ja als bildender Künstler begonnen. Ich habe mit meinem älteren Sohn gewettet: Steve wird den Oscar nicht gewinnen, er gehört nicht zu Hollywood, er ist in jeder Hinsicht ein Außenseiter. Ich habe verloren. Und ich bin sehr glücklich darüber.

 

INTERVIEW: ANKE DÜRR UND ULRIKE KNÖFEL

»Die Göttliche Komödie. Himmel, Hölle, Fegefeuer aus Sicht afrikanischer Gegenwartskünstler«. MMK Museum für Moderne Kunst Frankfurt am Main, bis 27.7., www.mmk-frankfurt.de

»Die Neger«.

Premiere am 3.6. bei den Wiener Festwochen, www. festwochen.at

Hamburger Premiere am 14.6. im Schauspielhaus, www.schauspielhaus.de

Münchner Premiere am 17.6. in den Münchner Kammerspielen, www.muenchner-kammerspiele.de

 

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